En esta segunda entrada relacionada con el mismo debate, transcribo uno de los pasajes más desgarradores de Los Hermanos Karamazov, de Dostoyevsky, en el que Iván se subleva contra la idea de tener que aceptar el sufrimiento de los niños como precio a pagar para una futura armonía futura. Es larga, pero merece la pena, sin duda.
«¿Te imaginas a esa infeliz criatura, a merced del frío y la oscuridad, sin saber lo que le ocurre, golpeándose con los puños el pecho anhelante, derramando inocentes lágrimas y pidiendo a Dios que la socorra? ¿Comprendes este absurdo? ¿Puede tener todo esto algún fin? Contéstame, hermano; respóndeme, piadoso novicio.Se dice que todo esto es indispensable para que en la mente del hombre se establezca la distinción entre el bien y el mal. ¿Pero para qué queremos esta distinción diabólica pagada a tan alto precio? Toda la sabiduría del mundo es insuficiente para pagar las lágrimas de los niños. No hablo de los dolores morales de los adultos, porque los adultos han saboreado el fruto prohibido. ¡Que el diablo se los lleve! ¡Pero los niños...!»
(...)
«Me he limitado a hablar de los niños para ser más claro. No he hablado de las lágrimas humanas que saturan la tierra, para ser más breve. Confieso humildemente que no comprendo la razón de este estado de cosas. La culpa es sólo de los hombres. Se les dio el paraíso y codiciaron la libertad, aun sabiendo que serían desgraciados. Por lo tanto, no merecen piedad alguna. Mi pobre mente terrenal me permite comprender solamente que el dolor existe, que no hay culpables, que todo se encadena, que todo pasa y se equilibra. Éstas son las pataratas de Euclides, y yo no puedo vivir apoyándome en ellas. ¿En qué me puede satisfacer todo esto? Lo que necesito es una compensación; de lo contrario, desapareceré. Y no una compensación en cualquier parte, en el infinito, sino aquí abajo, una compensación que yo pueda ver.Yo he creído, y quiero ser testigo del resultado, y si entonces ya he muerto, que me resuciten. Sería muy triste que todo ocurriese sin que yo lo percibiera. No quiero que mi cuerpo, con sus sufrimientos y sus faltas, sirva tan sólo para contribuir a la armonía futura en beneficio de no sé quién. Quiero ver con mis propios ojos a la cierva durmiendo junto al león, a la víctima besando a su verdugo. Sobre este deseo reposan todas las religiones, y yo tengo fe. Quiero estar presente cuando todos se enteren del porqué de las cosas. ¿Pero qué papel tienen en todo esto los niños? No puedo resolver esta cuestión. Todos han de contribuir con su sufrimiento a la armonía eterna, ¿pero por qué han de participar en ello los niños? No se comprende por qué también ellos han de padecer para cooperar al logro de esa armonía, por qué han de servir de material para prepararla. Comprendo la solidaridad entre el pecado y el castigo, pero ésta no puede aplicarse a un niño inocente. Que éste sea culpable de las faltas de sus padres es una cuestión que no pertenece a nuestro mundo y que yo no comprendo. El malintencionado afirmará que los niños irán creciendo y llegarán a la edad de los pecados, pero el chiquillo que murió destrozado por los perros no tuvo tiempo de crecer...No estoy blasfemando, Aliocha. Comprendo cómo se estremecerá el universo cuando el cielo y la tierra se unan en un grito de alegría, cuando todo lo que vive o haya vivido exclame: « ¡Tienes razón, Señor! ¡Se nos han revelado tus caminos!»; cuando el verdugo, la madre y el niño se abracen y digan con lágrimas en los ojos: «¡Tienes razón, Señor!» Sin duda, entonces se hará la luz y todo se explicará. Lo malo es que yo no puedo admitir semejante solución. Y procedo en consecuencia durante mi estancia en este mundo.Créeme, Aliocha: acaso viva hasta ese momento o resucite entonces, tal vez grite con todos los demás, cuando la madre abrace al verdugo de su hijo: «¡Tienes razón, Señor!», pero lo haré contra mi voluntad. Ahora que puedo, me niego a aceptar esta armonía superior. Opino que vale menos que una lágrima de niño, una lágrima de esa pobre criatura que se golpeaba el pecho y rogaba a Dios en su rincón infecto. Sí, esa armonía vale menos que estas lágrimas que no se han pagado. Mientras sea así, no se puede hablar de armonía. Borrar esas lágrimas es imposible. «Los verdugos padecerán en el infierno», me dirás. ¿Pero qué valor puede tener este castigo, cuando los niños han tenido también su infierno? Por otra parte, ¿qué armonía es esa que requiere el infierno? Yo deseo el perdón, el beso universal, la supresión del dolor.Y si el tormento de los niños ha de contribuir al conjunto de los dolores necesarios para la adquisición de la verdad, afirmo con plena convicción que tal verdad no vale un precio tan alto. No quiero que la madre perdone al verdugo: no tiene derecho a hacerlo. Le puede perdonar su dolor de madre, pero no el de su hijo, despedazado por los perros. Aunque su hijo concediera el perdón, ella no tiene derecho a concederlo. Y si el derecho de perdonar no existe, ¿adónde va a parar la armonía eterna? ¿Hay en el mundo algún ser que tenga tal derecho? Mi amor a la humanidad me impide desear esa armonía. Prefiero conservar mis dolores y mi indignación no rescatados, ¡aunque me equivoque! Además, se ha enrarecido la armonía eterna. Cuesta demasiado la entrada. Prefiero devolver la mía. Como hombre honrado, estoy dispuesto a devolverla inmediatamente. Ésta es mi posición. No niego la existencia de Dios, pero, con todo respeto, le devuelvo la entrada.»
(...)
«—¿Rebelarse? Habría preferido no oírte pronunciar esa palabra. ¿Acaso se puede vivir en rebeldía? Y yo quiero vivir. Respóndeme con franqueza. Si los destinos de la humanidad estuviesen en tus manos, y para hacer definitivamente feliz al hombre, para procurarle al fin la paz y la tranquilidad, fuese necesario torturar a un ser, a uno solo, a esa niña que se golpeaba el pecho con el puñito, a fin de fundar sobre sus lágrimas la felicidad futura, ¿te prestarías a ello? Responde sinceramente.—No, no me prestaría.—Eso significa que no admites que los hombres acepten la felicidad pagada con la sangre de un pequeño mártir.»
50 comentarios:
Sí, mientras tu atracción por dios sea ficcional, ilusoria o literaria, me parece cojonudo, pero siempre teniendo claro que dios no existe, porque dios no existe.
Antonio.
Por desgracia, Antonio, afirmar categóricamente que Dios no existe es un acto de fe, lo mismo que afirmar categóricamente que existe. Desde luego hay dudas razonables que nos inducen a pensar que no existe, pero también hay dudas razonables que nos hacen pensar lo contrario. A mí los dos extremos me parecen respetables, pero en medio del espanto del mundo me sigo quedando con mi querer creer. Búsqueda, desaliento, caídas... ya sabes. No tengo argumentos suficientes para afirmar así, sin fisuras, sin dudas, con una certeza inquebrantable, si Dios existe o no, así que no me queda otra que seguir queriendo que exista.
¿Cómo va todo por Oxford? ¿Y tus criaturas?
Abrazos.
Manolo, no es una cuestión de opiniones o actos de fe; está DEMOSTRADO que dios no existe, con independencia de las inclinaciones sentimentales de cada uno.
Un abrazo.
Antonio.
Antonio, a mí me parece que DEMOSTRAR la existencia o la inexistencia de Dios es un imposible científico. El hecho de Dios no es un hecho científico sino filosófico, y tú sabes que la filosofía no deja de ser una especulación. ¿Hasta qué punto puede adentrarse la ciencia en la cuestión de Dios? Concedamos que cada vez vaya ofreciendo más luz sobre hechos físicos que hasta ahora resultan inexplicables; bien. Pero en última instancia quedará un misterio anterior al primer hecho físico (un misterio categórico, que bien puede ser la realidad divina o una realidad puramente física de dimensiones que no podemos comprender) del cuál sólo podrá reflexionar la filosofía y ante cuyo muro la ciencia se estrellará. Creo.
Saludos.
¿A qué te refieres con un misterio anterior? Enumera hechos atribuidos a dios que no hayan sido refutados por la ciencia con explicaciones causales. Uno de los grandes principios del derecho señala que no es el imputado quien debe demostrar su inocencia, sino el que acusa el que tiene que demostrar la culpabilidad. La analogía es sencilla: que los creyentes demuestren que dios existe.
Las religiones usan de salvaguarda el contenido latente, aquello que no se presta a criterios de demarcación, es decir, son incapaces de demostrar lo que defienden, que buscan escondites.
Amigo, dios no existe, y tú, como la ciencia, lo sabes.
Un abrazo.
Antonio
Antonio, te aprendiste bien "Elogio del ateísmo", de Gonzalo Puente Ojea, un libro interesante.
El mundo puede explicarse sin apelación a lo pre-natural o a lo sobre-natural, de manera que es imposible demostrar que Alguien externo y previo lo ha creado. Estoy de acuerdo.
Desde muy distintas tradiciones se ha llegado a la creencia en Dioses parecidos, aunque no idénticos: Yaveh, Dios, Alá. Buda es otra historia. Hay un instinto religioso, que algunos científicos tienen incluso localizado en el cerebro (como hipótesis) , y desde él, ubicado en una fase de la prehistoria. Seguramente la creencia en dioses fue un factor de conservación, y por tanto de selección de la especie, y sobrevivió la rama humana que creyó en las divinidades, porque fue útil. Si Dios no existiera, el hombre lo habría creado. También de acuerdo.
De pequeño me bautizaron. Me enseñaron una concepción de la vida, una religión. En ese marco aprendido, había un Dios; y había una corriente que provenía de casi dos milenios de cristianismo. Me lo creí, aunque allí no hubo opción personal. Las cosas cuadraban. Me ayudó a conformar una visión moral, a adquirir ciertos valores, a ir madurando de determinada manera. Después la fe tuvo que personalizarse: se quebró, apareció y desapareció, servía y no servía, cambiaba sus formas, redescubría (tú debes decir "reinventaba") lo divino, todo se iba diluyendo y mezclando. Hubo experiencias "religiosas" en las que creia vislumbrar la "gran caminata de Dios hacia el hombre" (Rahnner, el gran teólogo, superior a los enfrentados Küng y Ratzinger), hubo también experiencias severas de increencia. Sin saber bien cómo era Dios, me empapé de cristianismo, teórico y vivencial. Cayeron muchos mitos, mi fe pasó a ser invertebrada, sin caparazones y sin columna vertebral.
Todo eso está adherido a mi personalidad. A veces creo que son restos de un naufragio, y no sufro demasiado. Otras veces creo que son trozos de verdad, y entonces me apetece mucho compartirlos.
Hace tiempo que no intento convencer a nadie de que Dios es Dios.
La invocación al "Misterio" puede ser, Antonio, una trampa dialéctica de la fe. Vale. Pero también puede ser conciencia de nuestra insignificancia.
Una hormiga no entiende cosas que sí entiende un perro. Un perro no entiende cosas que sí entiende un hombre. El hombre es el único ser que puede sospechar de Dios: a eso se refiere la expresión de que está hecho "a su imagen y semejanza". Pero el hombre llega hasta donde llega. Hay tantas cosas que nunca podrá comprender... Las grandes religiones son esa "sospecha" hecha relato.
Concluyo así: el problema no es demostrar si Dios existe o no, el problema es discernir y decidir si uno cree que se ha revelado o no, de una manera u otra, en la historia de la humanidad. No me interesa el problema "ontológico" (existencia); me interesa ese proceso de revelación/invención que conforma el hecho religioso. Esa "gran caminata de Dios hacia el hombre", que no produce un encuentro si el hombre no da "un paso" (Rahnner).
Perdón, me he extendido demasiado.
Miguel, has escrito un bonito alegato en favor de las persecuciones que el ser humano mantiene con la fe. Te felicito por el ejercicio literario, pero nada más.
Ya se sabe que dios no creó el mundo, ¿Dónde colocas todo un cuerpo de doctrinas que parte de la premisa creadora de un ser que no existe? A ver si nos enteramos, los argumentos sentimentales no son válidos para restar verdad a las explicaciones científicas que se nos brindan. Reconozco que la mitología es paradigmática como metáfora, pero un trasnoche como epxlicación. Seamos serios, por favor.
Antonio.
Creo, Antonio, que todos estamos siendo serios. Te noto irritado en este tema. No todo el mundo tiene la certeza tuya de que Dios no existe, ni todo el mundo tiene la certeza de que sí. Miguel (suscribo el mensaje de Miguel, que no sólo es literatura, que dice cosas muy interesantes) y yo somos creyentes en la duda. Para nosotros, creo, simplemente la ciencia no puede demostrar que Dios no existe. Yo estoy convencido de que la ciencia también tiene límites materiales. Por ejemplo, la muerte es uno de esos límites: la ciencia no puede explicar la muerte porque uno se muere sólo, porque cada uno nos morimos de nuestra propia muerte, porque ningún científico puede probar el hecho de la muerte y luego volver para explicarlo con conceptos científicos. La ciencia puede aproximarse al hecho de la muerte, hablar sobre el cese físico de los sentidos o del sistema nervioso, no sé, pero sobre lo que alguien siente cuando muere o inmediatamente después (si es que se sigue sintiendo algo) la ciencia no puede decir nada. Esto es así, por muchos argumentos que los científicos quieran alegar y que no serían más que un acto de fe científica. La muerte es uno de esos misterios que, en última instancia, se le escapan a la ciencia aún cuando la ciencia le toque la punta de los dedos: hay un punto, sin más, en el que la muerte (no la muerte como hecho biológico sino el sentimiento de la muerte en el que muere, que es la muerte en sí como categoría específicamente humana) se escapa del ámbito de la ciencia. Con Dios ocurre igual: simplemente llega un punto en el que se le escapa a la ciencia y la demostración científica de que no existe no puede ser más que un acto de fe, porque la categoría de Dios no se puede reducir a un sistema de ecuaciones. Más allá de las creencias religiosas de cada uno, lo que posiblemente resulte innegable es que lo específicamente humano es el misterio. El hombre es un animal que se asoma a misterios para los que no puede tener respuesta, porque si la tuviese sólo habría la ciencia y la poesía, la música, la literatura, la filosofía..., la religión, se convertirían en algo completamente inútil. Hay preguntas sin respuesta científica, hay preguntas en las que la ciencia se queda en la puerta (incluso con la puerta abierta) pero no puede penetrar en el interior. Por eso el hombre necesita de otros resortes, de otros mecanismos, de otras vías de conocimiento o de interrogación.
Entiendo, Antonio, que es más fácil explicar tu postura que la nuestra, más aséptico, menos literario, pero también me parece menos enriquecedor desde el punto de vista de lo humano: si la física o la matemática o la tecnología lo pueden todo conocimiento (¿ese convencimiento no es una nueva religión?), ¿para qué el resto de creaciones humanas, para qué el arte, para qué la filosofía, para qué la ética...? Por cierto, creo que esto también tiene implicaciones políticas: un mundo regido por las verdades absolutas, categóricas, de la ciencia, es un mundo que niega la libertad, como todos los mundos sometidos a paradigmas que superan lo específicamente humano. La ciencia, capaz de demostrar que Dios no existe, podría demostrar un modo perfecto de organización social, política o económica... ¿No es eso lo que hace la ciencia económica? ¿No es ese determinismo científico economicista lo que postulan los partidos políticos de derechas? ¿No niega eso la libertad, no cercena eso lo específicamente humano?
No, amigo Antonio, por suerte la ciencia puede argumentar, con argumentos si quieres infinitamente más poderosos y sugerentes que los de la fe, que Dios no existe, pero la ciencia no puede DEMOSTRAR eso.
Saludos y tranquilidad.
Todavía un segundo más para este asunto.
Antonio, créeme que no me parece mal que para ti el relato de la persecución de la fe sea pura literatura. Creo que eso no va en demérito de su valor, y ahí es donde está la clave de nuestras diferencias. Es posible que se trate de pura literatural. Lo acepto y no me importa, porque hoy día sabemos que la "gnosis" humana (perdón por el palabro) es plural, múltiple, compleja, y desde luego muy limitada, de manera que podemos explicarnos las cosas e intentar comprenderlas de manerasy por caminos muy variados. Afortunadamente. El conocimiento que da la ciencia tiene una claves, y el conocimiento que da la literatura, o la misericordia, o el mismo deseo, tiene otras claves y también "producen" realidades. ¿O es que no existe la emoción?
Yo creo que no hemos encontrado a ningún Dios como resultado científico, y de ahí es perfectamente legítimo (incluso bastante razonable) concluir que Dios ha sido un invento de una humanidad en sus estadios primerizos en los que no podía comprender cómo había pájaros y estrellas que él jamás podría haber fabricado. También creo (y aquí doy, desde luego, la razón a Manuel) que toda demostración científica de la inexistencia de Dios sería tautológica: "no existe porque no lo he visto con el observatorio más preciso a mi alcance". Yo no necesito a Dios para entender casi nada. Si "creo" en Dios es porque as "mediaciones" que he aprendido de él (ciertas personas, algunos principios, una larga tradición, y el impacto del evangelio en la "reciente" historia de la humanidad) me "sitúan" bien ante las cosas. No sé si Dios "existe", pero me gusta el Dios "revelado" que ha llegado hasta mí (esa es la "caminata" de Rahner). Y no tengo ningún argumento para decirte que ese revelación no sea un invento: sinceramente, no me importa demasiado. Fíjate, hace un tiempo estuvo de moda decir "creo en Dios, pero en la iglesia no tanto". Yo te digo: creo en la "iglesia" (entiéndeme: en la concreción humanizada de un Dios), aun aceptando que Dios, tal como lo imaginé alguna vez, pudiera ser una creación humana.
Como comprenderás, pues, no tengo ningún interés en convencerte de que Dios sí existe. A mí no me lo han demostrado: pero sí me encanta seguir dándole vueltas y no dejar de ser creyente cristiano. Acepto, por tanto, cualquier interpretación que otro (tú, por ejemplo), tenga de en qué consiste mi creencia.
Encantado, en serio, de hablar con vosotros de esto. Gracias a los dos.
Ufff… como me gusta leer vuestros escritos!!
¡Cuántas inquietudes, deseos de libertad, ansias de saber e interés por el conocimiento veo en estas palabras y frases magistralmente compuestas!
Aparte de Antonio, que, por su obstinación en techar de equivocados a los creyentes, y de tratar categóricamente de estar en posesión de la verdad, aún no demostrada y su pretensión de que la demuestren los demás (incluido yo), veo y me complace esa inquietud por descubrir (en el caso de que sea posible), la verdad de la verdad de cada cual.
Aparte también de Fernando, que por su férrea y sincera creencia en la indiscutible existencia de Dios (encarnado en Jesucristo), que se esfuerza por evangelizar, con verdadero amor cristiano a los que no tenemos la suerte de ser como él, y reza (me consta) para que lo seamos.
Yo quisiera, llegado este punto, introducir en el debate una nueva postura que no es otra que el “Agnosticismo”.
Para los que luchamos, para los que nos esforzamos, para los que pleiteamos y a veces nos desesperamos en dar contestación a todo, en dar sentido a la vida, en comprender los acontecimientos existentes, para los que humildemente consideramos que el hombre es tan pequeño, tan insignificante y frágil, y que la mente humana cada vez más lograda, mas creciente, más extensa y que día a día alcanza más y mayores metas en el conocimiento científico no lo hace en el conocimiento teológico. Y no solo eso, sino que a veces me da la impresión de que retrocede.
Ante todo esto, me cuestiono (como agnóstico), si no es ésta una postura fácil, e incluso cobarde de resignación ante la certeza de nuestra propia incapacidad de análisis y comprensión. ¿Podríamos pensar lo mismo tanto de los convencidos de que Dios existe como de los convencidos de que Dios no existe, si lo son por tradición familiar o sociocultural?
No es mi intención crear controversias ni acritud por mis manifestaciones, sino tratar por los medios que me son ofrecidos, intentar “crecer en el conocimiento”.
No puedo compararme con mentalidades tan superiores y preclaras como atribuyo a quienes leo, pero si espero que una idea, o una simple palabra que yo pronuncie, (equivocada o no), de pie a seguir con un debate bloguero que, aunque con cierto desasosiego, me entusiasma y deleita.
Lo ideal sería, como dijo Fernando crear una tertulia sobre este importante tema, pero entiendo, como dice Manolo, que no siempre es posible.
Si se crease alguna vez semejante ocasión, no dudaría en asistir, aunque solo fuera como oyente y educando, pues en el otoño de mi vida, el agnosticismo está llamando poderosamente mi atención.
Cordiales saludos
Manolo, que dios no exista (no existe) no quiere decir que todas las disciplinas artísticas o filosóficas pierdan sentido, porque éstas hay que entenderlas sin aspiraciones científicas, nada más. Y por supuesto, el cientificismo no restringe libertades, todo lo contrario: dota al ser humano de una actitud crítica frente a la vida, a diferencia de lo dogmático.
Miguel, es loable tu inquietud y tu misterio, pero, repito, los argumentos sentimentales no sirven para defender una hipótesis.
Insisto, la noción de misterio no respalda la existencia de dios, ni mucho menos, y si existe la vida después de la muerte, demostradlo, de lo contrario, no es posible, porque un misterio no es una certeza. La ciencia aporta esas certezas, amigos.
Antonio.
Jajaja, recuerdo al chico estadounidense que se inventó una religión basada en una especie de dios que era un espagueti. Manejando contenido latente, era tan respetable y misteriosa como la vuestra.
Antonio.
Hola Manolo,
yo soy el 'Antonio de Oxford' al que te refieres arriba. Ha sido una sorpresa verme suplantado de modo involuntario por anónimo. El caso es que no tengo nada que ver con su comentario. Nunca diría algo como 'claro que dios no existe, porque dios no existe'. Uno de los rasgos generales de cualquier uso explicativo de 'porque' es que normalmente no colocamos lo mismo a un lado y a otro de esa conjunción. Normalmente decimos X porque Y, pero no X porque X. Kant dice cosas más interesantes sobre el predicado 'existir' aplicado a Dios, pero yo me quedo en este apunte de sentido común.
Dicho esto, estoy bastante de acuerdo con Manolo desde hace tiempo en esto de la religión. Incluso iría un poco más lejos. Creo que no es necesario ponerse escéptico, como Manolo hace en su réplica. Sencillamente no podemos tener ninguna evidencia acerca de si Dios existe. Esto se debe a que la religión - i.e. lo que decimos al hablar de Dios - tiene fundamentalmente una función expresiva, sirve para expresar algunos sentimientos más o menos útiles desde un punto de vista social o moral. Pero lo importante es que si esta visión expresiva de la religión es correcta resulta totalmente erróneo analizar lo que los creyentes dicen al afirmar que Dios existe como si estos apuntaran a alguna entidad externa de la que podemos facilitar evidencia. Es mucho más útil e intuitivo analizar eso que dicen los creyentes (Dios existe, Dios es misericordioso, Poned la otra mejilla, etc) como apuntando hacia cierto tipo de sentimientos, de raíz universalista en la mayoría de los casos y con claras implicaciones de cohesión comunitaria. Es por ello que la atracción de Manolo no es meramente ficcional o hacia algo ficcional (nuestros sentimientos son reales!).
Esta es mi opinión muy a bote pronto. Un libro precioso en el que se exploran las bases filosóficas de esta actitud es 'Verdad; Una guía para perplejos' de Simon Blackburn, creo que está traducido al castellano, quizás en Paidós.
Ahora sí: Antonio, el de Oxford.
Un abrazo fuerte a los tres.
Hola de nuevo,
he acabado de leer los comentarios de Anónimo y ciertamente me parecen beligerantes - sobre todo para los creyentes. Esto no es malo, y puede ser sano.
Comparto mucho de lo que dice Miguel de Esponera. Me parece interesante, por ejemplo, que apele a la función moral de la religión en ese contexto autobiográfico. Yo apelo a lo mismo en un plano más frío o menos personal para decir que todos estos berenjenales metafísicos (¿Existe Dios? ¿qué tipo de entidad es Dios? ¿Creo Dios el mundo?) descansan al final en una visión muy estrecha de lo que hacemos al hablar sobre Dios. Y lo que hacemos no tiene nada que ver con lo que hacemos al decir 'El libro está encima de la mesa'. Entender esto - que por supuesto es discutible - nos permite ver por qué las críticas de los ateos oficiales (Dawkins) van tan desencaminadas: en el fondo ignoran esa vertiente existencial a la que Manolo ha hecho referencia en tantas ocasiones en este blog. Pero ojo; para los creyentes también hay una enseñanza: tratar de sustantivar nuestro lenguaje religioso es un error. Por decirlo rápido: no hay nada externo que lo haga verdadero (y por eso no hay evidencia ni a favor ni en contra, contra lo que pide Anónimo), pero esto implica que la postura más idónea en relación con otros credos es la tolerancia.
En fin, siento que Manolo me haya confundido con algunas opiniones que no suscribo en absoluto.
Antonio de Oxford!
Antonio (no de Oxford), te veo más obsesionado con la no existencia de Dios que yo con su existencia... Da la impresión de que a quien contestas (en tus últimos comentarios)es a una versión pasada de ti mismo, y no a quienes aquí hemos escrito.
Mis "argumentos emocionales" no demuestran ninguna hipótesis. Claro que no la demuestran. Ya te lo había dicho yo. Pero sí explican que uno siga enredado en la hipótesis, esa que tú ya tienes rebatida y descartada, porque estás seguro que no existe nada que no pueda ser alcanzado con el Observatorio más preciso.
"Un misterio no es una certeza", acabas concluyendo. Si alguien dijese lo contrario, nos quedaríamos con la boca abierta... Precisamente el misterio es la falta absoluta de certeza.
Uvejota, el agnosticismo es una actitud intelectual honesta que aparece cuando uno ha llegado a la conclusión de que no tiene medio de saber de Dios. Yo creo, sin embargo, por experiencia propia, que no es incompatible con una creencia intermitente, fragmentaria.
Al fin y al cabo, toda creencia es una apuesta: lo que pasa es que algunos creyentes tienen miedo a perderla, y blinda la creencia en una "convicción", y más adelante en un "dogma". Incluso eso es legítimo, porque los dogmas hacen a veces de muletas o de ortopedia, y no siempre estamos libres de cojera.
Certezas, creencias, convicciones,dogmas... Afortunadamente, todos nos respetamos ya en nuestra forma de resolver (o no) el enigma de Dios y de los dioses.
El uso que le doy a ese "porque" es puramente enfático, no explicativo.
Y sigue sin haber nadie que demuestre la existencia de dios. Muchos sentimientos, mucha búsqueda, mucho misterio y blablabla, pero nada de eso sirve como argumento.
Antonio
Lo que dices me plantea una duda: ¿Por qué puedes legislar acerca del 'porque' cuando te interesa y no aceptas que los creyentes (yo no lo soy) pueden hacer lo mismo con 'existir? Para ellos se trata de lo mismo: niegan que la existencia (que cosas hay en el mundo) se defina por criterios que a ti te parecen evidentes - usando la ciencia. En fin, apelar a un uso enfático cae en el mismo juego de aquellos a quienes criticas, así sería interesante saber porque debo aceptar tu uso como correcto. De hecho, si quieres hacer más claro ese nuevo 'porque' puedes escribir con signos de exclamación todas las explicaciones que facilites usando esa conjunción. Pero eso es bastante poco intuitivo no crees? En fin, lo único que has ofrecido - de acuerdo con el uso estándar de 'porque' - es lo siguiente:
Dios no existe porque Dios no existe
Demasiado poco no?
Y dices que mucho bla bla. Quizás lleves razón. ¿Pero por qué es eso malo? Lo que mucha gente te dice aquí es que quizás la religión es cuestión de sentimientos. Para negar esto lo mejor no es mofarse, sino presentar argumentos. Por cierto, yo no te he dado uno, pero sí algo así como el esbozo de una línea argumental: Más o menos como sigue: cambia el modo en que entiendes el lenguaje religioso y todas las cuestiones metafísicas que te preocupan se disolverán, siendo menos problemáticas.
Si hacemos esto lo que acaba siendo interesante es entender porque las creencias religiosas mueven con tanta fuerza a tanta gente en el mundo - y no si 'Dios' (como entidad) existe o no.
Antonio - Oxford.
Antonio (no el de Oxford), los debates suelen declinar cuando se enfrentan un "bla-bla-bla" a un "erre-que-erre"....
"Sigue sin haber nadie que demuestre la existencia de dios". Dicha en un blog, Antonio, parece una frase de Woody Allen: si alguien te diera en cualquier otro sitio los argumentos que pides, infórmame, por favor.
Pero luego añades otra frase que ya más bien es de Groucho Marx: "un misterio no es una certeza". Vaya, creo que en eso también estamos de acuerdo....
Pero ya puestos, te diré una cosa: durante mucho tiempo la humanidad, utilizando instrumentos científicos (los mejores que tenía a su alcance), consideró (o no puso en duda) que la tierra era plana, y sin embargo es redonda. Consideró también que la unidad mínima de materia era el átomo, y sin embargo ya el átomo es una monstruosidad enorme si se compara con ciertas partículas que lo integran. La ciencia no ha demostrado que haya vida en algún otro lugar del universo, y sin embargo puede que exista esa vida.
Vuelvo así a lo que de entrada te dijo Manuel: no hay argumento científico que pruebe a Dios, pero la falta de prueba científica no es argumento de su no existencia: simplemente es un buen argumento para decidir no creer en él. Nadie te va a pedir explicaciones por esa decisión tan razonable.
Dices que la "carga de prueba" nos corresponde a nosotros. No: quien tiene que argumentar es quien quiere demostrar algo, y yo hasta ahora no he pretendido demostrarte nada: mi bla-bla-bla era un intento, quizás exageradamente confidente para no conocernos los que escribimos aquí, de explicar por qué razones dejo viva la hipótesis de Dios.
Sabes que una hipótesis, a diferencia de un axioma, "necesita demostración". Pero no es verdad. Si se demuestra ya no es una hipótesis, sino una evidencia. Si no se ha demostrado, se queda en hipótesis, sólo sostenible con "argumentos sentimentales", como tú dices.
¿Sabes, Antonio? En el fondo creo que Dios sí existe.
¡Esto se desborda! Así que vayamos por partes.
PRIMERO. Antonio, me parece mal que no te hayas idenficado aún viendo que yo te confundía con un amigo mío. Dicho esto, me parece que tú nos pides a los creyentes un esfuerzo que tú no pareces dipuesto a hacer. Nosotros intentamos explicarte nuestra fe, pero tú no has sido capaz hasta ahora de dar ni un sólo argumento de porque Dios no existe: "dios no existe, porque dios no existe", no es un argumento. Estaría bien que dijeses algún porque, científico, que apuntase a la inexistencia de Dios, alguna compración, alguna prueba de algún científico que demuestre eso, que rebase la barrera de misterio que nosotros tenemos la certeza existe. Por cierto, en relación con lo de la muerte yo no te plateaba un problema a posteriori (pensar que hay vida después de la muerte es un acto de fe), sino un problema en el momento: la ciencia es incapaz de conocer, de saber, de aprehender lo que siente una persona en el momento mismo en el que deja de vivir, porque esa experiencia única, intransferible, resulta inexplicable bajo ningún concepto, lo primero porque el muerto ya no puede contarlo. Planteas un debate interesante, pero tendencioso, por empecinado y dogmático. Pareces un creyentes ortodoxo... :-)
Y con respecto a lo que dices de la ciencia no es cierto: la ciencia también puede degenerar en dogmatismo. ¿Qué otra cosa sino un dogmatismo de consecuencias dramáticas es la "ciencia" económica? ¿Te imaginas un mundo organizado "científicamente", en el que se establecieran principios biológicos científicamente testados como principios rectores de una mejor organización social? Todo aquello que no encuentra límites (y la soberbia científica renuncia a los límites) o que establece verdades incontestables, irrefutables, indiscutibles, es peligroso para el ser humano. Las ortodoxias, las organizaciones científicas o religiosas de la realidad humana, tienen como consecuencia sociedades de la sospecha, que tienden a anular la libertad y la espontaneidad de lo humano. ¿Crees, sinceramente, que en términos sociales profundos habría mucha diferencia entre un mundo organizado con las visiones totalitarias (todo dogmatismo es un totalitarismo) de Irán, el Vaticano o los científicos económicos? Sería un mundo en el que lo humano contaría poco, porque por encima de los hombres se situarían las necesidades de la economía o las verdades de Dios. Me da miedo la iniciativa de los países musulmanes: pedir que se castigue internacionalmente la blasfemia, y lo digo porque los blasfemos son una parte sustancial e irrenunciable de la conquista histórica de la libertad.
Frente a esas sociedades de la sospecha, están las sociedades de la duda, que son las que se basan en la fragilidad humana a que hace referencia Vicente, que son sociedades que tienen como telón de fondo el sano escepticismo que provoca la conciencia de que hay una barrera de misterio contra la que nos estrellamos. La democracia y la libertad sólo pueden germinar en esa sociedad de la duda, en esa sociedad que no tiene ningún verdad, ningún valor, ningún principio que no pueda discutirse y sobre el que no haya siempre que seguir interrogándose. Una sociedad sin Dios es tan peligrosa como una sociedad para Dios.
(Sigo en otro mensaje).
SEGUNDO. Vicente es un placer verte por aquí en estos temas. Me parece que haces una reflexión interesante y desde luego el tuyo no me parece un gesto de cobardía. Poner en duda aquello en lo que uno cree, es un acto de valentía y sinceridad moral en cualquier momento de la vida, pero hacerlo cuando se comienza a otoñar, indica una grandeza de espíritu. Fácilmente podías haberte acomodado en las creencias de tantos años, renunciando a hacerte preguntas, escamoteando respuestas difíciles. Tú y yo somos cofrades, y creo que a los dos nos gustaría que debates de este tipo pudieran surgir en el seno de las cofradías: ¿no enriquece esto mucho más la fe que tanta charla sobre el sexo de los ángeles y tanta homilía que aburre hasta las piedras?
TERCERO. Antonio, qué alegría verte por aquí otra vez. La verdad es que, confundiéndote con el otro, me extrañaba el tono irritado y soberbio con el que negabas la existencia de Dios. No entendía como habías llegado a una conclusión tan tajante y excluyente, pero menos aún entendía el estilo, tan alejado del tuyo.
Querido Antonio, me parece fuerte tu argumentanción, esa necesidad moral de Dios, esa necesidad moral de buscar a Dios, que en última instancia supone un freno, ese que se recoge en el si no hay Dios todo está permitido, de los existencialistas. Pero, como siempre, tienes un problema, y es que recomiendas libros que lo enredan a uno en una cadena de pensamientos e historias que ya no se puede abandonar nunca. De hecho, en el fondo fondo de toda esta discusión estás tú y aquella recomendación que me hiciste un día de Primo Levi. Desde que lo leí, el tema del Holocausto se ha convertido en el tema central de mis reflexiones y por extensión todo lo relacionado con él, y muy especialmente el de la relación entre Dios y el mal.
¿Cómo va todo por Oxford? ¿Venís para Navidad?
Un beso a los cuatro de los tres.
Pues lo dicho, que dios no existe hasta que no se demuestre lo contrario, y que los creyentes tenéis la disculpa sentimental de creer en dios, pero no la racional.
Antonio.
Antonio, sinceramente, me parece que tu (no)argumento conduce el debate a un callejón sin salida. Dinos un libro, un artículo, algo en lo que podamos encontrar la irrefutable demostración científica de que Dios no existe. Tu empecinamiento en decir que Dios no existe porque Dios se corresponde con el de un creyente que afirma que Dios existe porque Dios existe. Y además el creyente ortodoxo podría replicarte a ti que la obligación de demostrar es tuya, como ateo, porque primero fue Dios y luego la refutación científica de Dios. En cualquier caso, ¿me explicas cómo se puede discutir así?
Por cierto, creo que esta es la entrada que, con mucho, más mensajes ha cosechado.
Saludos.
Antonio Oxford, eres un filósofo, o deberías serlo, si entendemos la filosofía como la ciencia del pensamiento. No a todos nos han enseñado a pensar, eso requiere largo recorrido. Tus palabras asumen la tremenda complejidad de lo no concreto, pero no renuncian a trazar itinerarios. Yo a eso lo llamo honestidad intelectual: tampoco andamos muy sobrados de ella, en este mundo de trampas ocupado por los periodistas.
Manolo, sobre la vida eterna hay una frase evangélica que explica lo que tú dices: "ni el ojo vio, ni el oído oyó". Varias traducciones posibles:
a) La de Antonio no-Oxford: como nadie lo ha visto ni oído, no sirve, y todas las elucubraciones escatológicas son bla-bla-bla y consuelo sentimental ante el temor de la propia muerte; hay mucho de verdad en esta traducción: aunque no hubiera vida eterna, nos la habríamos inventado (Unamuno....);
b) La de un creyente difuso, intermitente, atenazado entre su tradición y la evidencia de los que se han ido: como nadie puede ver ni oír lo que hay después de la muerte, me quedo en la interrogante: a veces creo que no queda más que lo queda de un perro; otras veces sospecho, pese a la conciencia de que el relato evangélico no tiene garantías de autenticidad, que Cristo sí resucitó y no sólo "simbólicamente". La mayoría de las veces acabo diciéndome que lo mejor es "vivir sin miedo a la muerte, para morir sin perder la vida": un argumento sentimental como la copa de un pino;
c) Para el creyente de más quilates de convicción: hay vida eterna, porque nos lo han dicho, nos lo han revelado, y presto confianza a lo que me han dicho, pero no podemos saber en qué consiste: desborda nuestra capacidad de conocimiento. "Creo en la vida eterna y espero la resurrección de los muertos" (se dice los domingos en misa) es más que nada una esperanza a la que se adhiere el creyente;
d) Para el creyente acrítico: el hombre tiene cuerpo y alma, el cuerpo (la apariencia) se queda aquí, pero el alma, capaz de sobrevivir sin un cuerpo que le dé soporte), sigue viva. Y además, al final de los tiempos, vuelve a encontrarse con su cuerpo (eso sí, "glorioso"). Pero no lo veremos ni lo oiremos hasta el final de los tiempos, que será cuando nos salvemos o nos condenemos.
Yo estoy en b), a veces en c), hace tiempo que salí de la d), aunque ni siquiera estoy en condiciones de decirle a d) que "se equivoca", simplemente me parece que es una explicación que utiliza materiales, conceptos y lenguajes antiguos que para mí ya no explican nada, por lo que, una de dos: o libero el problema de la prisión de esos conceptos, o tengo que reconocer que he dejado de creer en la inmortalidad.
Manolo, cuando quieras dejamos de hablar de esto. Ya nos encontraremos en cualquier otra "entrada", porque siempre eres sugerente.
Manolo, que no, que dios no fue antes, que también eso está demostrado, que los que tenéis que demostrar la existencia de dios sois vosotros que lo ponéis en lo real de manera gratuita.
Antonio
Antonio, lleguemos a un pacto:
1) ¿"Existen" las hipótesis?
2) ¿Puede una hipótesis no demostrada ser creida, sin contravenir a la ciencia -a condición de no haber sido científicamente desmentida-?
3) ¿Puede alguien vivir como si una hipótesis no demostrada -ni desmentida- fuera cierta, sin traicionar a la ciencia?
4) ¿Puede, así, una hipótesis incardinarse en lo real, inducir comportamientos, habilitar itinerarios, antes incluso de ser demostrada?
5) ¿Es Dios una hipótesis no demostrada científicamente?
6) ¿Es posible que el Dios-hipótesis desmentido por la ciencia sea "un determinado relato sobre dios", y no d(D)ios mismo?
Aunque contestes que sí a las seis preguntas, puedes seguir diciendo "dios no existe". No tendría más remedio que aceptártelo como hipótesis verosímil.
También ees una hipótesis lo del espagueti. En fin, 26 comentarios para esto.
Antonio.
Dios- spaghetti....
No, no es una hipótesis, sino una ocurrencia, o como mucho un argumento ad absurdum bastante torpe. Pero una hipótesis, tú lo sabes, es otra cosa.
Es el mismo funcionamiento que el de dios, el mismo, es decir, una patochada.
Antonio.
Visto y comprobado, he seguido con suma atención el debate, y tema teológico aparte me queda clara una cosa: contra la cerrazón de pensamiento, contra la no aportación de argumentos no se puede discutir, es como darle argumentos a una mesa camilla.
Saludos a todos.
Teoría del Infierno
La siguiente pregunta fue hecha en un examen trimestral de química en la Universidad de Toledo.
La respuesta de uno de los estudiantes fue tan 'profunda' que el profesor quiso compartirla con sus colegas, vía Internet, razón por la cual
podemos todos disfrutar de ella.
Pregunta:
¿Es el Infierno exotérmico (desprende calor) o endotérmico (lo absorbe)?
La mayoría de estudiantes escribieron sus comentarios sobre la Ley de Boyle (el gas se Enfría cuando se expande y se calienta cuando se comprime).
Un estudiante, sin embargo, escribió lo siguiente:
En primer lugar, necesitamos saber en qué medida la masa del Infierno varía con el tiempo.
Para ello hemos de saber a qué ritmo entran las almas en el Infierno y a qué ritmo salen.
Tengo sin embargo entendido que, una vez dentro del Infierno, las almas ya no salen de él.
Por lo tanto, no se producen salidas.
En cuanto a cuántas almas entran, veamos lo que dicen las diferentes religiones.
La mayoría de ellas declaran que si no perteneces a ellas, irás al Infierno.
Dado que hay más de una religión que así se expresa y dado que la gente no pertenece a más de una, podemos concluir que todas las almas van al Infierno.
Con las tasas de nacimientos y muertes existentes, podemos deducir que el número de almas en el Infierno crece de forma exponencial.
Veamos ahora cómo varía el volumen del Infierno.
Según la Ley de Boyle, para que la temperatura y la presión del Infierno se mantengan estables, el volumen debe expandirse en proporción a la entrada de almas.
Hay dos posibilidades:
1. Si el Infierno se expande a una velocidad menor que la de entrada de almas, la temperatura y la presión en el Infierno se incrementarán hasta que éste se desintegre.
2. Si el Infierno se expande a una velocidad mayor que la de la entrada de almas, la temperatura y la presión disminuirán hasta que el Infierno se congele.
¿Qué posibilidad es la verdadera?: Si aceptamos lo que me dijo Teresa en mi primer año de carrera ('hará frío en el Infierno antes de que me acueste contigo'), y teniendo en cuenta que me acosté con ella ayer noche, la posibilidad número 2 es la verdadera.
Doy por tanto como cierto que el Infierno es exotérmico y que ya está congelado.
El corolario de esta teoría es que, dado que el Infierno ya está congelado, ya no acepta más almas y está, por tanto, extinguido... dejando al Cielo como única prueba de la existencia de un ser divino, lo que explica por qué, anoche, Teresa no paraba de gritar '¡Oh, Dios mío!
Dicho estudiante fue el único que sacó 'sobresaliente'
Miguel, creo que llevas razón y que debemos ir poniendo fin a esta discusión, cada vez más bizantina. Como Antonio Gaitán ("Antonio Oxford", te encantaría conocerlo Miguel), V.J., tú y yo estamos básicamente de acuerdo, y el otro Antonio no da argumento ninguno, pues creo que lo cuenta V.J. es un buen punto y final, porque al menos en eso estaremos de acuerdo, a no ser que Antonio piense que el orgasmo no es placentero porque el orgasmo no es placentero... :-)
Saludos a todos.
Que los argumentos los tenéis que dar vosostros, que sois los que defendéis el invento de dios. Sólo dáis rodeos sentimentales, pero nada de aportaciones que verifiquen. todavía sois capaces de decir que dios creó el mundo, ay.
Antonio.
Entiende que tus argumentos son tan sólidos, tan respaldados con bibliografia, tan sesudos..., que contra ellos nada podemos. Y no podemos porque no podemos.
Saludos.
Yo no tengo que demostrar que dios no existe, jejeje es ridículo. Demuestra tú que dios existe, que yo te espero, chavalote.
Pura mitología, Manolo, pura idea trasnochada.
Antonio.
bibliografía dice, como si las referencias que hacéis a obras filosóficas respaldasen la existencia de dios. Seamos serios, hombre.
Antonio.
Se puede demostrar que dios NO existe por el hecho de la existencia de toda clase de “seres”, (incluidos los que nada aportan a esta imposible demostración).
Todo es fruto y consecuencia de la casualidad, y el evolucionismo por causa y originados en el Bing Bang “espontaneo”.
Se puede demostrar que Dios SI existe por el hecho de la existencia de toda clase de “personas”, (incluidos los que bien poco pueden aportar a esta imposible, por ahora, demostración).
Todo es debido a la benevolencia, libertad que concede y amor de un ser omnipotente sin, incomprensiblemente, principio ni final.
Algo o alguien con poderes, debería cortar ya este hilo.
¿Vamos a ser serios?
Un abrazo
v.j.
"La benevolencia y el amor de un ser omnipotente". Ya empezamos con los sofismas, es decir, de entrada das por hecho la omnipotencia de un ser. Ridículo. jejejje muy bien, uvejota,tampoco hay que hacer alarde de lo poco que se lee, hombre. Mi hijo de doce años sería capaz de dar mejores argumentos para intentar explicar la existencia de dios.
Antonio.
Temía que te molestara mi escrito con lenguaje irónico, al comprender a quien me refería e iba dirigido. Incluso me sentí culpable, pero ya veo que te sobrevaloraba
Creo que tu hijo con 12 años puede explicártelo, ¡pídele ayuda! La necesitas.
v.j.
¿Alguien tiene un argumento? No, ¿verdad? Bien, seguiré esperando a quien aporte algo que haga pensar de una vez que la creencia en dios no es una patochada.
Uvejota, no se ponga más en evidencia, por favor.
Antonio.
¡¡ACABO DE COMPRENDERLO!!
¡Cuidado Manolo, Uvejota, Antonio Gaitán! He llegado a la conclusión de que Antonio Anónimo es un agente secreto de la Doctrina para la Congregación de la Fe del Vaticano. Su actitud en este blog no responde nada más que a una intención; que nos dejemos de evanescencias, y que creamos en el Dios vivo, personal, eterno, el único incrustado en la historia a través de Jesucristo, el que nos enseñaron nuestros padres y a quien hemos rezado, pedido, adorado, y pedido cuentas en otros momentos de nuestra vida.
Tengo entendido que el Vaticano ha decidido emprender una estrategia de infiltración en los blogs en los que se hable de Dios, para, con actitudes como la de Antonio-Anómico, llevarnos a un punto en el que debemos abandonar la tibieza, y acabar haciendo una profesión explícita de fe.
Antonio, para que te quedes tranquilo, y puedas presentar buenos resultados al Cardenal del ramo, lo diré: "Creo en Dios Padre, creador y no creado". Es el resumen de estos (de momento) 40 mensajes. HAS GANADO.
Eso es, ahora podéis empezar con el pitorreo para distraer la atención y quedar a salvo de exponer vuestros razonamientos. En fin, ideas trasnochadas, repito. Pensamiento arcáico.
Antonio
Miguel, V.J, creo que este tal Antonio que nos ha deslumbrado con sus argumentos y sus razonamientos, lo que busca es precisamente eso, que se corte abruptamente el mensaje para acusar a quienes creen o quieren creer de inquisidores y demás. No lo voy a hacer, pero como amigo os pido que no sigáis dándole cancha: cada uno nos hemos retratado en estos hilos sobre Dios, y él, más allá de que no ha dado una sola razón, no ha sido capaz ni de idenficarse. Todos estamos retratados.
Antonio, nunca, a nadie, se le ha borrado un mensaje en este blog, y algunos me insultaban directamente. Pero tú estás bordeando el límite, no por faltarme el respeto a mí sino por faltárselo a mis amigos. Frases como ésta "tampoco hay que hacer alarde de lo poco que se lee, hombre" no te las voy a consentir, y si sigues por esta línea faltona de mirar a los demás por encima del hombro, borraré esos mensajes tuyos. Si no te gusta ni este blog, ni este debate ni quienes aquí estamos, pues ya sabes, vete al leer el Micho con tu hijo de doce años.
Saludos.
Manolo, ¿tanto te irrita no tener un argumento que explique tu creencia en dios? Jaja, yo no he insultado a nadie, sólo digo que para la visión crítica del mundo hay que leer más, y vosotros no estáis demostrando una adaptación a los tiempos por medio del conocimiento, seguís anclados en ideas trasnochadas. Y ahora borra el comentario si quieres dándote así a ti mismo la razón cuando te llamas inquisidor.
Antonio.
Me da pena, Antonio anónimo, que con lo bien que se había planteado el debate (entre otras cosas porque tú, con intervenciones inteligentes, expusiste serenamente tu manera de pensar al principio), haya acabado en mera cabezonería (sobre todo porque a partir de cierto momento te enrocaste, primero, y comenzaste a descalificar algunas intervenciones, acercándote al desprecio). Ni siquiera es mala la ironía, o algún toque de humor, pero amigo, presumir de leer frente a quien atribuyes la condición de poco lector, eso sí que no es argumento válido.
No doy, de todas formas, el tiempo empleado por perdido. Al fin y al cabo, no hay manera más honesta de seguir creyendo en Dios que considerar seriamente, y sin miedo, la posibilidad de que no sea "nadie".
Prometo por mi conciencia y honor, Manolo, no intervenir más en esta inolvidable entrada.
Miguel, lo que da pena es que aunque en lo que concierne a la existencia de dios no haya debate, vosotros no queráis admitirlo.
Antonio.
¡Gracias Manolo, eres un amigo!
No te preocupes, no me doy por aludido por venir el comentario de quien viene.
Lo que si me preocupa es que juegue con ventaja, pues él nos conoce a nosotros, y no se siente avergonzado.
Estoy casi seguro de que este individuo no está totalmente convencido de la inexistencia de Dios, teme su castigo y busca convencerse y convencernos a los demás. Pero no tendrá esa suerte, la duda y el temor le perseguirán mientras viva, ya que no tiene argumento alguno que se lo demuestre.
Un abrazo
v.j.
Uvejota, que los que tenéis que dar argumentos sois vosotros, por enésima vez te lo digo.
Y ahora puedes seguir mirando para otro lado si quieres.
Antonio.
Independientemente de que Dios exista o no exista, lo que no sigue el método científico es decir que los creyentes deben probarlo. No. Los clientes deben prbar que existe PERO LOS QUE NO CREEN DEBEN PROBAR QUE NO EXISTE.Eso es ciencia. El Teorema de Fermat- que parecía verdad- no fue verdad hasta que se demostró que NO se podía cumplir la igualdad que propuga. Aunque se habían hallado trillones de casos que no la cumplían, sólo CIENTIFICAMENTE, se ha dado por válido cuando se ha demostrado que NO existe. No bastaba que los otros no demostraran que Sí esiste.
Por otro lado, también hay indicios científicos a favor de la existencia de Dios: el aumento de entropía que supone la vida (contrario a la Física), la improbabilidad matemática del azar a escala cósmica, el propio principio antrópico cosmológico, la reducción al absurdo que puede suponer el que no haya una moral absoluta, etc. Nada probado, pero no puede decirse que la ciencia "demuestra" que Dios no existe. El que diga eso es que de ciencia sabe muy poquito.
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